«У мене немає жодних особистих стосунків із Юрієм Луценком», – заявив Радіо Свобода лідер Радикальної партії Олег Ляшко. А з депутатами-радикалами, за його словами, правоохоронці зводять політичні рахунки у гірших традиціях Януковича. Водночас він пояснив, що мав на увазі, обіцяючи «кончити» нинішніх можновладців і чи не є такі заклики підігруванням Путіну. Також лідер радикалів поділився своїми міркуваннями, чи є він популістом і розповів, звідки взялися вила у символіці партії.
Олександр Лащенко: Ми пишемо це інтерв’ю у четвер. Видам маленьку таємницю. Ви, пане Ляшко, я так розумію, до нашої студії на Хрещатику прямо з ГПУ?
– Так.
– Що там? Вас уже допитували особисто і Ваших, можна сказати, побратимів по партії?
Ходимо на допити в ГПУ, як діти в школу. Скоро повісток буде більше, ніж звернень громадян
– Так, допитували. І не перший раз. Ми зараз ходимо на допити в ГПУ, як діти в школу. Ми вважаємо, що це політика терору, яка розв’язана правоохоронними органами на замовлення влади за нашу політичну позицію. Ледь не щодня я і мої колеги отримуємо повістки. Скоро цих повісток буде більше, ніж звернень громадян.
– Вас у якості свідка, так я розумію?
– Так. Ви ж знаєте ці відомі методи – спочатку свідком, потім підозрюваним, а потім обвинуваченим.
У вересні можуть бути подання на Ігоря Мосійчука, Дмитра Лінька, Сергія Рибалку
Крім того, цілий ряд наших народних депутатів, проти яких порушені кримінальні справи, я підозрюю, у вересні можуть бути подання. Зокрема на Ігоря Мосійчука, на Дмитра Лінька, можливо, на Сергія Рибалку. На депутатів від фракції Радикальної партії.
Через день ходжу до ГПУ – жодного разу там не бачив ні депутатів від БПП, ні інших, які входять до коаліції. А от опозиційну фракцію у повному складі викликають
Майже через день ходжу до ГПУ – жодного разу там не бачив ні депутатів від БПП, ні депутатів інших, які входять до коаліції. А от опозиційну фракцію Радикальної партії у повному складі (наголошую!) викликають на допити, включно з Героєм України, політв’язнем Юрієм Шухевичем. Ходив на допити при радянській владі, а тепер ходить на допити при нинішній владі.
– Коли я сказав, що «звичайно», то мав на увазі відому заяву речниці генпрокурора Юрія Луценка Лариси Сарган. Вона у «Фейсбук» зауважила, що Ви, пане Ляшко, у травні 2015 року в кулуарах парламенту сказали: «Сьогодні запропонували 50 мільйонів доларів на фракцію за те, щоб ми не голосували за зняття недоторканності з Сергія Клюєва. Запропонував Клюєв особисто одному з наших депутатів».
Справді, це достовірно наведена цитата?
Нам пропонували 50 мільйонів доларів, щоб не голосували за притягнення Клюєва до відповідальності, такі ж пропозиції надходили по притягненню до кримінальної відповідальності Онищенка
– Нам пропонували гроші, 50 мільйонів доларів за те, щоб ми не голосували за притягнення Клюєва до відповідальності, за не надання згоди на арешт. Точно такі ж самі пропозиції нам надходили, коли розглядалося питання по притягненню до кримінальної відповідальності Онищенка. Але і в одному, і в іншому випадку фракція Радикальної партії у повному складі голосувала за притягнення до відповідальності і за надання згоди на арешт.
Влада дала можливість Клюєву утекти
Раз Ви вже згадали про справу Клюєва, то хочу нагадати глядачам, що кримінальна справа проти Клюєва була порушена у травні 2014 року, але подання на притягнення Клюєва до кримінальної відповідальності до парламенту надійшло лише через рік – у травні 2015 року. Влада дала можливість Клюєву утекти.
Частину бізнесу Клюєв переписав на осіб, причетних до влади, в обмін на волю
Більше того, у мене питання, я думаю, що прокуратура мала би розслідувати, а на кого сьогодні працює бізнес Клюєва багатомільярдний? А я стверджую, що частину цього бізнесу Клюєв переписав на осіб, причетних до влади, в обмін на волю, в обмін на те, що йому дали можливість утекти. Тепер прокуратура імітує розслідування справи Клюєва. Ви Клюєва назад верніть, ви притягніть до відповідальності тих, хто дав йому можливість утекти, а потім будете тягати Ляшка на допити.
Прокурору Чернігівської області подзвонив і попередив про відповідальність за фальсифікацію справ проти моїх однопартійців
Але проти мене порушили справу
Більше того, особисто проти мене порушена кримінальна справа за начебто погрози прокурору Чернігівської області, якому я як народний депутат подзвонив і попередив його про відповідальність за фальсифікацію справ проти моїх однопартійців на Чернігівщині. Більше того, зараз цього прокурора зняли з посади – зайве підтвердження того, що він – корупціонер, як я і казав. Але проти мене за це порушили справу.
– Я просто цю цитату чому навів – дійсно, треба ж розібратися. ГПУ правильно чинить – Вас як саме свідка викликають?
Навіть моя феноменальна пам’ять не може нагадати жодну справу, яку Луценко довів би до логічного кінця
– ГПУ сьогодні виконує політичні замовлення, фальсифікуючи кримінальні справи проти депутатів від Радикальної партії. Це політзамовлення влади. Генпрокурор Луценко займається піаром, а не конкретними справами. Люди, які мене знають, кажуть, що у мене феноменальна пам’ять, але навіть моя феноменальна пам’ять не може мені нагадати жодну справу, яку Луценко довів би до логічного кінця.
– Ну, він відносно недавно як генпрокурор.
– А 5 років міністром внутрішніх справ?
– При Ющенку?
Цим людям хоч чорту лисому служи, аби бути на посаді. 5 років міністр внутрішніх справ. Можна було і реформи провести, щоб райвідділки не були катівнями
– І при Януковичу теж. В уряді Януковича (можливо, хто забув) Луценко працював міністром внутрішніх справ. Тобто це показує, що цим людям хоч чорту лисому служи, аби бути на посаді. А найголовніше інше – 5 років міністр внутрішніх справ. Можна було і реформи за 5 років провести. Можна було зробити так, щоб райвідділки не були катівнями і так далі. Але ніхто не пам’ятає ні реформ, ні конкретних справ.
– З президентом Ющенком, який, бачимо, як діяв тоді.
– Так. Але міністр відповідає за реформу МВС.
– Але, можливо, пане Ляшко, у Вас особистісні стосунки, м’яко кажучи, не дуже добрі з Юрієм Луценком? Коли він очолював пропрезидентську фракцію БПП, то заявляв: «94 року суд визнав цього афериста Ляшка винним у розкраданні державного колективного майна у особливо високих розмірах 2,5 мільйона карбованців… Треба відповідати за свої вчинки, Олеже Валерійовичу, вперед у прокуратуру – Вас там давно чекають».
У мене немає жодних особистих стосунків із Луценком
– У мене немає жодних особистих стосунків із Луценком. Раз.
Друге. Ми категорично впевнені в тому, що використання правоохоронних органів для зведення політичних рахунків, по-перше, це неправильно – це у гірших традиціях Януковича, а по-друге, в Україну не прийде жоден інвестор, якщо він бачить, що в країні немає незалежного суду, незалежних правоохоронних органів, якщо він бачить, що правоохоронні органи використовуються для зведення політичних рахунків, для «віджимання» бізнесу.
Ніхто сюди не прийде, грошей не принесе. Якщо в Україні не буде інвестора, то це означає, що не буде робочих місць, в українців не буде зарплати, не буде податків до бюджету. Отже, питання реформування правоохоронних органів – це ключове питання для майбутнього країни.
– До речі, Ваш побратим по фракції Ігор Мосійчук тут же ж, у студії Радіо Свобода, коли говорили про справу Олександра Єфремова, зауважив, що готовий дати свідчення прокуратурі. Тобто, якщо свідком, то, може, ніяких політичних переслідувань і немає?
Готовий свідчити, що і Єфремов, і його помічники – Клінчаєв, Болотов – причетні до захоплення Луганської ОДА, до організації «референдуму»
– Ми не відмовляємося давати свідчення у тих справах, про які нам відомо. Більше того, ми ледь не через день ходимо до прокуратури і даємо ці свідчення. І тому, якщо ми можемо допомогти для встановлення справедливої істини у справі зокрема Єфремова, то і я готовий свідчити, тому що я так само стверджую, що і Єфремов, і його помічники – Клінчаєв, Болотов – безпосередньо причетні до захоплення приміщення Луганської ОДА 9 березня 2014 року. Безпосередньо причетні до організації так званого «референдуму» на Луганщині про від’єднання від України.
Але ми категорично заперечуємо проти того, щоб правоохоронні органи використовувалися для зведення рахунків з нами як опозиційної політичної сили. Ми категорично заперечуємо проти того, щоб фальсифікувалися кримінальна справи. Бо коли, наприклад, проти мене особисто порушується кримінальна справа за перешкоджання діяльності працівнику правоохоронного органу тільки за те, що я подзвонив і попередив прокурора області про відповідальність, то в мене аналогічне питання: а чому справа не порушена проти Луценка, який в 2014 році бився з працівниками міліції і погрожував їм чимось? Хіба це не перешкоджання?
– А що ж це за випадок? Це у 2014 році?
– Так-так. Це ж відомі ці історії. І відео є, і все інше. Коли Луценко погрожує звільненням міліції з роботи і так далі.
– А де це саме відбувалося?
– Це було на проспекті Перемоги 11 січня 2014 року, коли Луценко погрожував «беркутівцям» звільненням з роботи, коли він плювався, будучи «під шафе».
– Але ж це були «беркутівці».
– А яка різниця – «Беркут», «не «Беркут»? А коли я мордатого, пузатого хабарника-прокурора попереджаю, що буде відповідати, то проти мене справу порушують. Чому не порушують проти Луценка справу? Це так само перешкоджання. Так чи ні? Тобто це подвійні стандарти.
– Пане Ляшко, справа Єфремова – це дійсно серйозний перший крок чи, як пишуть критики, Єфремов – «збитий льотчик» і не більше того?
– Єфремов, може, і «збитий льотчик», але через цього «збитого льотчика» на моїй рідній Луганщині кров проливається і військових наших громадян України,і мирних громадян. І через це окупована частина території. І не лише Луганщини, але й Донеччини, тому що політика Партія регіонів привела до окупації Криму і частини Донбасу. І, безумовно, Єфремов і його поплічники повинні відповідати за ці злочини.
– Реальний успіх пана Луценка, виходить. Ні?
– Я не казав би, що успіх. Тому що успіх буде лише тоді, коли буде вирок, який набуде законної сили. А до того часу будь-які затримання – ми маємо масу прикладів, коли людей затримують, до речі, і Єфремова не перший раз затримують, а потім відпускають, справу спускають на гальмах. Тобто всі ці затримання, які відбуваються заради – це справа одна. Успіх тоді, коли є вирок, який набув законної сили. От коли буде, тоді ми скажемо, що це успіх. Бо Єфремов реально причетний до сепаратистських дій, до антиконституційних дій. І він за це має відповідати.
– Ви вже написали у «Фейсбук», коментуючи резонансні заяви (теж подія тижня, що минає) Надії Савченко, дуже різко написали…
– Подія тижня – заяви Савченко чи моя різка реакція?
– Одна з. І Ви там запропонували позбавити Надію звання Героя України і сказали, що, власне, вже й не хочете коментувати тему, пов’язану з Савченко. Все ж таки я Вас запрошу до цього у студії Радіо Свобода. Дійсно, Ви вважаєте, як деякі стверджують, Надію Савченко «агентом Кремля», «агентом Медведчука»? Чи вона може мати право на такі погляди? Нехай дуже і дуже неоднозначні.
Не тримав свічку і не можу казати, чи вербували Савченко в російському ув’язнені
– Я не тримав свічку і не можу однозначно казати, чи вербували Надію Савченко, коли вона впродовж двох років перебували в російському ув’язнені. Ми співчували Савченко, ми робили все від нас залежне для того, щоб вона вийшла, у тому числі голосуючи за відповідні звернення до міжнародних організацій.
Прикро, коли Надія каже, що лише її мама і сестра сприяли звільненню і більше ніхто. А мільйони українців, які виходили на демонстрації?!
І мені прикро, наприклад, сьогодні чути, коли Надія Савченко сьогодні каже, що лише її мамі… До речі, я був вдома у її мами, ми їм матеріально допомагали, у тому числі і на квитки, коли мама літала у тюрму до Надії. Я про це ніде не говорив, я про це зараз вперше у цій студії кажу. А сказав тому, що мені прикро, коли Надія каже, що лише її мама і сестра сприяли її звільненню і більше ніхто. А мільйони українців, які виходили на демонстрації?! А мільйони людей по всьому світу, які виходили на демонстрації за Савченко?!
Тому, я вважаю, що принижувати українців, стверджуючи, що вони нічого не робили для звільнення Савченко, то це неправильно.
З іншого боку, я з повагою ставлюся до Савченко тільки тому, що вона два роки сиділи у російській в’язниці. Не дай Боже, нікому там бути! Але люби, Боже, правду! Тисячі відомих і невідомих українців і по сьогоднішній день сидять в російських казематах…
– Понад сотня, тільки за офіційними даними.
– А скільки невідомих, яких тримають у заручниках, жителів Криму, татар, жителів Луганщини, які попрали безвісти і сьогодні рахуються, що невідомі, і сидять в значно гірших умовах.
– Можливо, заради їхнього порятунку варто йти на будь-які кроки?
– Я хотів би закінчити свою думку.
І Савченко руки і ноги не ламали. Савченко не ґвалтували. Над Савченко не знущалися так, як знущаються над тисячами наших українців.
Але водночас, коли Надія пропонує фактично план, який від нас впродовж двох років вимагає Кремль, народні міліції, народні прокуратури, так зване «народовладдя», а фактично федералізацію, то ми категоричного цього не підтримуємо.
Що зараз робить Савченко – це план Путіна-Медведчука. Не вважаю Надію самостійним політиком
Саме тому, я вважаю, що те, що зараз робить Надія Савченко – це план фактично Путіна-Медведчука. Тому ми не вважаємо за потрібне в подальшому коментувати будь-які її дії, тому що я не вважаю Надію Савченко самостійним політиком. Це людина, яка робить, або сама не усвідомлює, що вона робить, або робить це свідомо. Бо у мене склалося враження (я дивився її прес-конференцію, як вона виступала, 20 хвилин читала папірець), що вона його вперше побачила на тій прес-конференції, коли читала. Тому це людина не самостійна.
І я не думаю, що вона варта того, щоб коментувати її заяви. Всі її заяви переводять її на маргінес. Прикро лише, що мільйони українців сьогодні розчаровуються в людині, до звільнення якої доклали надзвичайно багато зусиль.
– Надія Савченко – колега Ваша по Верховній Раді. Ви готові їй в обличчя заявити те, що зараз кажете?
– Безумовно.
– Ви вже з нею спілкувалися?
Савченко на свободі завдяки боротьбі всій Україні. Вона цього не розуміє і ухопила зірку з неба
– Ні. Я не спілкувався. І в мене немає бажання спілкуватися. Надія Савченко не є політиком, не є лідером фракції. Це людина, яку звільнили з тюрми. Це людина, яка сьогодні на свободі завдяки боротьбі всій Україні. Якщо вона цього не розуміє і ухопила зірку з неба, і розказує, що вона буде президентом, що вона буде те, вона буде се… Для того, щоб бути президентом, треба ще повчитися. Бо президент – це важка робота. Це необхідні знання міжнародної політики, економіки і бюджету, як працює ця державна машина, як живе країна.
Два роки відсидки у тюрмі – ще не факт, що можеш бути президентом
Тобто два роки відсидки у тюрмі – це ще не факт, що ти можеш бути президентом. Я бажаю Надії успіхів, але ж лише за умови, що вона не втілюватиме в Україні планів Кремля, Путіна і Медведчука.
– Серед багатьох тез, дуже і дуже неоднозначних, висловлених Надією на цій прес-конференції, крім того, що вона заявила, що людина на Майдані й на «Антимайдані» відстоювали нібито одні й ті ж цінності, крім того, що вона цю війну назвала політизованою, але при цьому вона дуже різко оцінила діяльність президента України Петра Порошенка. У цьому аспекті, виходить, Надія Савченко збігається з Радикальною партією?
– Ми підтримуємо багато в чому ті оцінки, які дають відносно нинішньої влади. Савченко не відкриває нічого нового, коли розказує про корумповану владу. Ми про це говоримо постійно. Ми боремося проти цієї влади, проти «тарифного геноциду». Але, знаєте, є такі підходи (Геббельс так робив, московські політтехнологи зараз так роблять), коли беруть частину правди, підмішують туди неправду і видають це за правду. Тому в оцінках нинішньої влади в нас ще більш жорсткіші оцінки.
Що стосується багатьох тез, які були озвучені, мені здається, що пані Савченко в багатьох тих питаннях просто не орієнтується і багато і слів, які вона читала, намагалася двічі чи тричі повторити – вони були для неї абсолютно нові.
Я готовий в будь-якому ефірі поговорити з пані Надією по питаннях…
– Якщо вийде, я думаю, що Ви не відмовитеся – в ефірі Радіо Свобода?
– …і по питаннях ІТ-технологій, і по питаннях науки, і по питаннях сільського господарства, і по питаннях культури. Я готовий з цього приводу дебатувати. І хотів би почути компетентну думку візаві з цього приводу.
– Чинна влада. Можлива її зміна. Ви кажете про жорстку оцінку саме Радикальної партії і Вас як її лідера, а не оцінку від Надії Савченко. І, як Ви зараз сказали, ця оцінка є ще більш жорсткішою.
Деякі інформагенції, преса наводять Вашу, а не Надії Савченко заяву: «Янукович пресував своїх опонентів, використовуючи весь арсенал репресивних правоохоронних органів. Нинішня влада робить те ж саме. Поміняється влада – візьму в оці руки владу – ми їх тягати на допити не будемо. Ми їх одразу «кончимо». Ця цитата відповідає дійсності?
– Так, саме так я сказав.
– Ви не шкодуєте, що так кажете?
– Ні, я не шкодую, що так кажу. Я шкодую, що після Революції гідності у мене не було в руках влади. Інакше я не дав би втекти ні Януковичу, ні його банді. Я шкодую з приводу того, що ми маємо сьогодні владу, яка домовляється з регіоналами. Ці регіонали голосують у парламенті, так як треба нинішній владі. Я шкодую з цього приводу, що по сьогоднішній день ми не маємо жодного корупціонера, вирок якого доведено до суду, регіоналів, які відповідали за вбивство на Майдані, за розв’язану війну і так далі.
– Як міняти владу треба? На законних підставах? Чи через третій Майдан, можливо?
– Нічого нового я не скажу. Історія людства свідчить, що влада міняється у два способи – еволюційний і революційний. Ми є прихильниками радикально-еволюційного способу, але радикально, у пришвидшені темпи. Тому що, якщо ми будемо по 1% ВВП зростати – ми не доженемо Білорусь через 20 років. Якщо ми будемо по 3 роки проводити судову реформу… Візьміть приклад з Ердогана. За один день звільнив 4 тисячі суддів. Я зробив би те ж саме. Якщо ми говоримо про реальну судову реформу, про реальну прокурорську реформу, то це не призначати свого кума генпрокурором, який виконує політичні замовлення, а звільнити всіх до одного суддів і прокурорів в один день. І за два місяці набрати нових і встановити жорсткі механізми відповідальності.
Ми їх «кончимо», не в донецькі терикони закопаємо, а в законний спосіб приймемо рішення
А коли я казав, що ми їх «кончимо», то я мав на увазі, безумовно, не про те, що ми їх в донецькі терикони кудись закопаємо, а в законний спосіб, але без окозамилювання, без затягування, без роками розтягування цих справ ми рішуче, відповідно до закону, приймемо рішення.
– Тобто Ви підкреслюєте зараз в ефірі Радіо Свобода, що революційний підхід – це на руку Путіну: хаос створювати в Україні?
Маючи ситуацію на фронті, дестабілізувати її зсередини безвідповідально. Пропонуємо радикально-еволюційний спосіб змін, а не бунти, бо це лише на руку ворогу
– Я можу сказати тільки одне, що треба добре знати історію початку 20 століття, коли українська держава була знищена в результаті внутрішніх чвар. Тому, маючи ситуацію на фронті, дестабілізувати її зсередини, це абсолютно безвідповідально. Тому ми пропонуємо радикально-еволюційний спосіб змін, а не бунти, не підрив України з середини, бо це лише на руку ворогу. Так, я зараз це підтверджую.
– Ви також кажете, я нагадаю, що Надія Савченко, на Ваш погляд, не готова бути президентом України?
– Я взагалі вважаю, що це несерйозно. Одному Богу відомо…
– А Олег Ляшко – президент України, то це серйозно?
– Так. Однозначно.
– Якби президентом були Ви?
– Я вважаю, що сьогодні, маючи досвід, маючи достатні знання… 10 років тому я не зміг би бути президентом – у мене для цього недостатньо було ні знань, ні досвіду. А сьогодні я готовий.
– Деякі експерти проводять аналогію (вона, можливо, дуже сумнівна. Ви її зараз прокоментуєте). Ви знаєте, як зараз відбувається передвиборча кампанія у США – Гілларі Клінтон і Дональд Трамп. Ви прекрасно знаєте заяви деякі Дональда Трампа, які стосуються України. По-різному їх коментують. І критики Трампа стверджують, що це яскравий прояв того, що популісти правлять бал. Вже й у США нібито. Звісно, у Дональда Трампа своя думка з цього приводу. Вас теж відносять до популістів в Україні. Що Ви скажете у відповідь?
– Ви перед початком питання кажете, що таке незручне питання, а потім його так лагідно задаєте, що я ледь не заснув…
– Анатолія з Трампом доречна?
– Так Ви так і кажіть, як і думаєте.
– Жириновський, перепрошую?
– Так кажіть що завгодно. Моя покійна бабуся казала, називай хоч горшком, тільки у піч саджай.
– Вас?
– Тепер щодо Трампа. Я не рефлексував би ні на заяви Трампа, ні на інші заяви.
Трамп, я думаю, з першого разу на карті не знайде, де Україна і Крим, про який згадував
Передвиборча кампанія – це такий раж, що багато хто з кандидатів під час виборчої кампанії роблять заяви, від яких потім можуть відмовитися чи навіть пошкодувати після виборів. Тому Трамп, я думаю, з першого разу на карті не знайде, де Україна і Крим, про який він згадував. Одного тижня він одну заяву робить, іншого тижня – іншу.
Давайте не будемо великої уваги звертати на ці заяви. Важливо, що робить президент. Трамп-президент. Клінтон-президент. От що нам важливо! А не заяви кандидатів, які ні на що не впливають.
Тепер щодо того, що я – популіст чи хтось там є популістом. Чому у нас вважають, що популісти – це погано? Популісти – це є ті, хто чує людей. Якщо мене звинувачують у тому, що я – популісти, що я чую людей – так, я є популіст. Тому що я знаю, чим живуть люди, я знаю їхні проблеми, і ми знаємо, як вирішувати ці проблеми.
А у нас ті, хто не чує людей, ті, хто відірвалися, ті, хто за 25 років побудували олігархічний лад, який тільки на них працює, «аристократи», які дбають тільки про власну кишеню, для них ми, люди, які чують народ, ми – популісти, ми погані. Нехай для них я буду поганим. Для мільйонів українців я – хороший, тому що я чую їхні проблеми, я знаю, як вирішувати ці проблеми.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ОЛЕГОМ ЛЯШКОМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
